Συνέντευξη: Γιώργος Κιμούλης και “Οθέλλος” του Σαίξπηρ
«Φοβάμαι μήπως ο επόμενος ηγέτης μας είναι… μπερλουσκονικός»
Συνάντησα τον Γιώργο Κιμούλη στο σπίτι του στο Κολωνάκι, ένα διαμέρισμα γεμάτο φωτογραφίες και μακέτες σκηνικών αλλά και στοίβες θεατρικών και φιλοσοφικών έργων, από μια καριέρα που αριθμεί πλέον τριάντα χρόνια. Λίγες ημέρες προτού ανεβεί στη σκηνή ως οργισμένος Οθέλλος, με συμπρωταγωνιστές τους Κωνσταντίνο Μαρκουλάκη και Σμαράγδα Καρύδη, μιλήσαμε για την ανασφάλεια, την αγανάκτηση, την τύχη και την ατυχία να ζει κάποιος στην Ελλάδα του σήμερα.
Oθέλλος» σε πανελλαδική περιοδεία το καλοκαίρι της βαθιάς κρίσης; Με ποιον τρόπο σχετίζεται ο «Οθέλλος» του Σαίξπηρ με τη σημερινή κατάσταση;
Η θεματική του έργου έχει, κατά τη φτωχή μου γνώμη, άμεση σχέση με το σήμερα: πραγματεύεται την αδυναμία του ανθρώπου να ξεχωρίσει την επιθυμία από την κτητικότητα. Αν δηλαδή δεχτούμε πως ο άνθρωπος είναι μια «επιθυμητική μηχανή», τότε έχει την τάση να μετατρέπει αυτόματα το «θέλω κάτι» σε «πρέπει να γίνει δικό μου». Μόνο που η κτητικότητα, η κατοχή, είναι εκ φύσεως μια βιαιοπραγία. Και ο άνθρωπος δεν μπορεί να είναι μια αχαλίνωτη επιθυμητική μηχανή, δεν μπορεί να λειτουργεί σαν αχόρταγος κτήτορας.
Ταυτίζεται κατά κάποια έννοια ο Οθέλλος με τον «τιμωρημένο» από το ΔΝΤ νεοέλληνα;
Δεν ταυτίζω μόνο τον Έλληνα, ταυτίζω το σύνολο του δυτικού κόσμου. όχι με το πρόσωπο του Οθέλλου, αλλά με το θέμα του έργου: το ζήτημα του «θέλω» και του «κατέχω». Κι αυτό γιατί ο σύγχρονος δυτικός –Έλληνας, Ευρωπαίος ή Αμερικανός– έχει διαλύσει κάθε αξία που υπάρχει γύρω του, ακριβώς επειδή ταύτισε την επιθυμία με την κτητικότητα, άρα με μια παντελή έλλειψη σεβασμού απέναντι στη διαφορετικότητα. Ό,τι είναι μακριά μας μας γοητεύει. Ό,τι αποκτούμε αυτόματα φτωχαίνει. Ο οριενταλισμός ξεκίνησε ως κίνημα θαυμασμού για την Ανατολή και κατέληξε σε μια ακραία ιμπεριαλιστική στρατηγική. Από την Α΄ Σταυροφορία μέχρι σήμερα, αυτό αποδεικνύει η Ιστορία της αποικιοκρατίας.
Ποιος είναι τελικά ο Οθέλλος του Γιώργου Κιμούλη;
Ο Οθέλλος είναι ένα πλάσμα από την Ανατολή, είναι Μαυριτανός, Άραβας, μουσουλμάνος. Αυτός ο «ξένος» κατοικεί στη Δύση και υπηρετεί το στρατό των δυτικών. Θυμίζει, ξέρεις, τους ανώτερους αξιωματικούς του σύγχρονου αμερικανικού στρατού που κατάγονται από τον αραβικό κόσμο: έχουν μια θέση εξουσίας, αλλά δεν θα γίνουν ποτέ «Αμερικανοί».
Αυτή είναι η όγδοη φορά στην καριέρα σου που ανεβάζεις έργο του Σαίξπηρ.
Μετά τους αρχαίους Έλληνες τραγικούς, ο Σαίξπηρ είναι ο μεγαλύτερος θεατρικός συγγραφέας. Γιατί λέμε ότι τα έργα του είναι κλασικά; Επειδή κάθε φορά που παρουσιάζονται είναι σαν να γράφτηκαν ακριβώς γι’ αυτήν την εποχή. Όταν, λοιπόν, ερμηνεύεις ένα κείμενο πολύ «μεγαλύτερο» από εσένα, προσδιορίζεις καλύτερα τα κυβικά σου, αντιλαμβάνεσαι πόσο μικρότερος είσαι από εκείνο που ερμηνεύεις. Αλλά εδώ έγκειται ο κίνδυνος μιας έπαρσης: να θεωρήσεις τον εαυτό σου όχι ερμηνευτή, αλλά δημιουργό. Ωστόσο, δημιουργός είναι μόνο το σύμπαν, ο Θεός ή όπως ο καθένας μας ονομάζει το άγνωστο. Ο άνθρωπος είναι πεπερασμένος.
Μετά τη μεγάλη επιτυχία του «Σλουθ», συμπρωταγωνιστείτε ξανά με τον Κωνσταντίνο Μαρκουλάκη – και μάλιστα συνυπογράφετε τη διασκευή και τη σκηνοθεσία του «Οθέλλου». Συνηθίζεις μάλιστα να τον προσφωνείς «ο γιος μου»…
Ε, σχήμα λόγου είναι αυτό. δεν θα έκανα ποτέ παιδί στα 14 μου! Περισσότερο βλέπω τον Κωνσταντίνο σαν τον μικρότερό μου αδερφό. Ερχόταν από παλιά στις παραστάσεις μου, γνωριστήκαμε, γίναμε φίλοι και κάποια στιγμή αποφασίσαμε να συνεργαστούμε. Πιστεύω πολύ, εξάλλου, στην ανάγκη κοινής δημιουργίας μεταξύ φίλων. Η φιλική σχέση είναι σχεδόν αναγκαία, δεν φτάνει όμως. πρέπει να προϋπάρχει η εκτίμηση στον καλλιτέχνη. Με τον Κωνσταντίνο έχουμε καταφέρει να αποτινάξουμε κάθε υπόνοια ανταγωνισμού, δίχως όμως κανένας από τους δυο να γίνει… μουλιάπας!
Μπορεί να μην έχεις γιο, έχεις όμως μια κόρη στην εφηβεία. Είσαι αυστηρός μαζί της;
Δεν νομίζω. Συγκατοικώ με τη Μαριάννα. Ζούμε μαζί και μιλάμε πολύ. Αλλά δεν τη συμβουλεύω ποτέ με το ύφος «κάνε αυτό» ή «κάνε εκείνο». Δεν πιστεύω, εξάλλου, στις νουθεσίες. Δεν θέλω όμως και να μιλώ για εκείνη δημόσια. Μεγάλωσε και σύντομα θα αρθρώσει το δικό της λόγο. Θέλει να γίνει ηθοποιός.
Αν δεν απατώμαι, στην ηλικία της ήσουν μπασκετμπολίστας…
Ήμουν πράγματι μπασκετμπολίστας, όχι κάνας πολύ καλός παίκτης. Ήμουν επίσης Πειραιώτης και –ω τι σχιζοφρένεια!– γόνος καλής οικογένειας δικηγόρων. Ο πατέρας μου ήταν ένα… τέρας: σοφός άνθρωπος, παντογνώστης, απίστευτος παιδαγωγός, ηγετική μορφή, πέθανε σε ηλικία 102 ετών. Η μητέρα μου, πάλι, ήταν από τις ελάχιστες γυναίκες αποφοίτους της Νομικής Σχολής στην εποχή της. Μπορείς να φανταστείς πόσο δύσκολο ήταν να πείσω τις παρέες μου πως δεν είμαι… φλούφλης;
Πώς κατέληξες να γίνεις ηθοποιός;
Στο θέατρο βρέθηκα από σπόντα. Δεν είχα δει ούτε μια παράσταση στη ζωή μου. Κάποια στιγμή όμως, πιτσιρικάς τότε, ήμουν ερωτευμένος με μια κοπέλα. Μου την «έφαγε» ένας ηθοποιός κι έτρεχα στα θέατρα για να τον βρω και να τον σπάσω στο ξύλο!.. Κάπως έγινε και βρέθηκα στο Εθνικό Θέατρο, να βλέπω επί δύο χρόνια τις παραστάσεις του Σπύρου Ευαγγελάτου: τον «Κάσπαρ» του Πέτερ Χάντκε και το «Πείνα και Δίψα» του Ιονέσκο. Αυτό ήταν. έπαθα. Ξέχασα και την κοπέλα, και τον ανταγωνιστή μου, και τον εαυτό μου, και τα πάντα. Ήθελα πλέον μόνο ένα πράγμα στη ζωή μου: να γίνω ηθοποιός.
Έγινες ηθοποιός λοιπόν και μάλιστα, σύμφωνα με τους φανατικούς θαυμαστές σου, ο καλύτερος της Ελλάδας.
Δεν έγινα ποτέ αυτό που ήθελα να γίνω. Κινήθηκα στη μετριότητα. Μπορεί, πράγματι, να είμαι ο καλύτερος ηθοποιός αυτής της χώρας. Και τι σημαίνει αυτό; Απλώς ότι είμαι ο καλύτερος των μετρίων. Δεν κατάφερα ποτέ να γίνω αυτό που ποθούσα.
Τι ποθούσες να γίνεις; Ποιος ήταν το ίνδαλμά σου;
Ήταν –και είναι– ο Ταντέους Κάντορ (σ.σ.: Πολωνός πρωτοπόρος σκηνοθέτης, εικαστικός και θεωρητικός του θεάτρου, με γνωστότερη παράσταση τη «Νεκρή Τάξη» του 1975). Είχα –κι έχω ακόμη– πάμπολλα ινδάλματα και σημεία αναφοράς. Και φοβάμαι πως σήμερα πολλοί από τους νέους ανθρώπους που κάνουν θέατρο, μέσα στην υστερία της απομυθοποίησης και στη λογική της κατάργησης των πάντων, έχουν πάψει να έχουν αναφορές. το μόνο που έχουν είναι αυτο-αναφορές. Έγινε πλέον ανέκδοτο η φράση «θα ήθελα να γίνω σαν τον τάδε». Μεγάλη ανοησία. Ο θαυμασμός που τρέφουμε για κάποιον που μας υπερβαίνει μπορεί να γίνει ο βατήρας ώστε να φτάσουμε τελικά στο ευκταίο: «Θα ήθελα να γίνω αυτό που είμαι!»
Ποια είναι η γνώμη σου για την πρόσφατη αντιμαχία των θιάσων του ελεύθερου θεάτρου με τον υπουργό Πολιτισμού σχετικά με το καθεστώς των θεατρικών επιχορηγήσεων;
Δεν πίστεψα ποτέ στις επιχορηγήσεις. Δεν πήρα ποτέ μου ούτε ένα ευρώ από το ελληνικό κράτος. Δεν είναι ότι δεν το χρειαζόμουν. Ιδεολογικά δεν μπορώ να δεχτώ μια τέτοιου είδους χρηματοδότηση. Έχω καταστραφεί οικονομικά τουλάχιστον τρεις φορές: με τον πολυεθνικό θίασο του «Γλάρου» το 1986, τη δημιουργία του Σύγχρονου Θεάτρου –ήταν μια επηρμένη κι εντελώς άστοχη κίνηση εκ μέρους μου να ανοίξω θέατρο– και πιο πρόσφατα, το 2005, με τον «Οιδίποδα Τύραννο» στην Επίδαυρο. Υπήρξε βέβαια κι ένα μεγάλο διάστημα, η δεκαετία 1990-2000, όπου ό,τι άγγιζα γινόταν χρυσός. Αλλά όλα αυτά είναι παρελθόν. Μιλάμε, εξάλλου, για μια φιλελεύθερη αγορά. Στόχος ζωής είναι η αποκρατικοποίηση των πάντων. Ζεις λοιπόν ως καλλιτέχνης σε αυτήν τη χώρα, παράγεις ένα προϊόν και το καταθέτεις στην αγορά. Δεν πρέπει να απαιτείς να σε αντιμετωπίζουν σαν ήρωα! Αν ζούσαμε σε ένα προηγμένο κράτος, όπου αντί για το πενιχρό 3% δινόταν ένα 23% στον πολιτισμό, τότε θα είχαν κάποιο νόημα και οι θεατρικές επιχορηγήσεις.
Είμαστε, πιστεύεις, θύματα της Ιστορίας μας;
Είναι περίεργη μορφή ο Έλληνας: μια ιδέα χωρίς τόπο. Οι άνθρωποι που έχουν ζήσει σε αυτά τα χώματα, τα οποία αποκαλούμε Ελλάδα, έχουν περάσει ένα τόσο μεγάλο διάστημα κατά το οποίο η κατοχή αυτής της γης αμφισβητείται, που σχεδόν τους κατέστησε άτοπους. Ο Έλληνας ζει σε αυτήν τη σχιζοφρένεια: λατρεύει τη γενέτειρά του και την ίδια στιγμή συμπεριφέρεται σαν να μην του ανήκει. Και αυτό γιατί, όπως τραγουδούσε και ο Διονύσης Σαββόπουλος, ακόμη βγαίνουμε «από τη Μεταπολίτευση αξούριστοι, με τις πιτζάμες».
Ο Διονύσης Σαββόπουλος, στον οποίο αναφέρεσαι για δεύτερη φορά σήμερα, βρέθηκε στο επίκεντρο λόγω των πρόσφατων δηλώσεών του περί μεταφοράς λαθρομεταναστών και τοξικομανών σε ερημονήσια.
Είναι οξύμωρο να το λέω αυτό ενώ δίνω συνέντευξη, αλλά οι καιροί είναι περίεργοι για να κάνεις δηλώσεις. Υπάρχουν η «ανετίλα» και η θρασύτητα του λαϊκισμού τόσο ως προς εκείνους που μιλούν όσο και προς εκείνους που ακούν κι ερμηνεύουν. Ό,τι κι αν δηλώσει κάποιος, μπορεί πλέον να διαστρεβλωθεί με μεγάλη ευκολία. Υπάρχει, εξάλλου, πλέον το Διαδίκτυο: ένας ουσιαστικά ελεύθερος χώρος, ο οποίος όμως, λόγω της ακραίας ελευθεριότητας που παρέχει σε όποιον ιντερνετίζει, συχνά καθιστά κάθε λόγο γελοίο.
Εσύ, πάντως, είσαι δεινός μπλόγκερ. Πέρυσι είχες αρχίσει και μια στήλη με τίτλο «Η κριτική της κριτικής», όπου ξεσπάθωνες εναντίον των κριτικών του ελληνικού θεάτρου.
Ξεκίνησα να γράφω γιατί είχα εξοργιστεί με την τεράστια επίθεση που δέχτηκε η παράσταση του Σπύρου Ευαγγελάτου στην Επίδαυρο (σ.σ.: «Οιδίπους Τύραννος» του Σοφοκλή, με τον Κ. Μαρκουλάκη στον επώνυμο ρόλο, πέρυσι το καλοκαίρι). Έγραψα ό,τι πιστεύω και κάποια στιγμή βαρέθηκα και σταμάτησα. Ωστόσο, είχα πετύχει το στόχο μου: έδωσα το στίγμα, άφησα το ίχνος μου. Δεν είμαι, άλλωστε, μπλόγκερ. Είμαι αντι-μπλόγκερ.
Με τη συνδρομή του Διαδικτύου, ακόμη και οι πλατείες της χώρας έχουν γεμίσει από τους Αγανακτισμένους. Βρέθηκες καθόλου στο Σύνταγμα; Ποια είναι η γνώμη σου για όλη αυτήν την αντίδραση;
Δεν έτυχε να βρεθώ στο Σύνταγμα. Πάντως, ό,τι συμβαίνει και κινεί το ατομικό συναίσθημα, ώστε να συμπεριφέρεται αποενοχοποιημένα προς το αίσθημα του κοινού, με συγκινεί. όσο αδύναμο κι αν ηχεί σήμερα αυτό το ρήμα.
Ποια είναι η δική σου προφητεία για το μέλλον της χώρας;
Φοβάμαι που μας βλέπω να ψάχνουμε απεγνωσμένα για έναν ηγέτη. Υπάρχει ορφάνια. Ο σύγχρονος πολιτικός λόγος δεν καθορίζεται από τίποτε άλλο παρά από αμηχανία. Είναι σαν να αποδείχτηκε πως ο σκεπτόμενος homo faber είναι τελικά ένας «homo ludens»: ένα παίγνιο του σύμπαντος.
Πηγή: athinorama
